ИИ помощник пациента от Олжаса Абишева
14.06.2025
4310
Марат Каирленов, к.э.н.
Говоря об информационных системах здравоохранения, мы говорим о решении таких ключевых вопросов, как «исчезание» триллионов тенге, повышение качества и доступности медуслуг. Об этом, а также о революционных изменениях, что несет ИИ для рынка медуслуг, мы беседуем с экс-вице-министром здравоохранения Олжасом Абишевым.
Как в целом Вы оцениваете развитие цифровизации здравоохранения за последние пару лет?
Если все эмоции отбросить, то на мой взгляд, за последние 5 лет, т.е. начиная с 2020 года, в сфере здравоохранения на уровне министерства, как уполномоченного органа, не реализовано ни одного нового проекта в части именно цифровизации. Есть лозунги, их много - мы хотим сделать единую систему и т.д., но по факту решений нет. Отдельные эксперты здравоохранения говорили, что в 2020-22 годы это было связано с уголовным делом против министра Биртанова Е.А., и все боялись и не хотели реализовывать проекты по цифровизации. Но приговор по этому делу вышел в 2022 году, т.е. два с половиной года прошло, но так ничего до сих пор не сделано.
Это очень печально, потому что проблемы, поднятые в 2020 году, до сих пор не решены. Это приписки, гиперосвоение госсредств, а если взглянуть глубже, то это отсутствие прозрачной системы учета оказания медицинских услуг и оплаты по ним. Текущая ситуация позволяет похищать средства на всех уровнях и не оказывать качественных медуслуг пациентам, сколько бы средств не тратилось на здравоохранение. За это каждый год идет критика в адрес Минздрава и ФСМС от общества и депутатов, но реальных мер не принимается. Хотя этот вопрос можно было уже решить за счет интеграции текущих инфосистем, но за последние 2 года, не говоря уже о 5, никто не хочет этим заниматься.
Прозрачность в здравоохранении, в общем, не в почете?
Да. Ведь если обеспечить интеграцию систем, то вся текущая критика отрасли отвалилась бы на раз. Многочисленные сообщения в СМИ и выступления депутатов критикуют чиновников от минздрава за приписки и хищение денег, а также нерациональное и нецелевое использование финансовых средств. При этом проблемы «мёртвых душ» и связанными с ними хищениями решаются за счёт интеграции информационных систем. Мы видим, что в 2020 году бюджет на всю отрасль здравоохранения составлял 1,5 триллиона тенге. Сейчас госрасходы на здравоохранение выросли в 2,2 раза или на 120% до 3,4 трлн. тг., а количество населения за это же время выросло лишь на несколько процентов. Также важно учитывать, что сильно изменилась и структура пациентов. В 2020-21 годах очень много пациентов с хроническими заболеваниями пострадали из-за коронавируса, и многие просто поумирали. А эта категория с хроническими заболеваниями была важным сегментом потребителей медуслуг.
По факту, реальное финансирование, с поправкой на инфляцию, сильно увеличилось, спрос на медуслуги снизился, но качество и доступность услуг не выросли. И никто эту ситуацию с «черной дырой», куда уходят деньги на медуслуги и лекарства, объяснить не может. В условиях, когда не решены вопросы прозрачного учета и эффективного использования финансовых средств, вливание дополнительных денег от государства и обязательных отчислений от граждан, это как поливать пожар керосином: потушить пожар явно не получится. С другой стороны, цифровизация это немного «скучно», ведь уже будет невозможным лечение 82 зубов у одного пациента и прочие такие случаи.
Или, к примеру, у нас есть программа управления заболеваниями (ПУЗ), которая с помощью интеграции медсистем позволяет четко отслеживать сколько человек у нас умирает и, соответственно, учитывать реальную потребность в лекарствах и медуслугах, а с другой, сколько человек заболевает и сколько им необходимо выдавать лекарств. Привязка денежных потоков к пациентам сделает невозможными все эти приписки, фиктивные медуслуги и выданные лекарства, но повторюсь, никто этим сейчас не занимается.
А как Вы оцениваете проект Единой системы оплаты медицинской помощи (ЕСОМП)?
Поясню, что эта идея абсолютно не новая, не «с нуля». Еще в Комитете оплаты медуслуг (КОМУ) была информационная система амбулаторно-поликлинической помощи, внутри которой была платёжная система для проведения платежей. После расформирования КОМУ и создания ФСМС, появилась Единая платёжная система (ЕПС). Из ЭРСБ (Электронный регистр стационарных больных – прим. ред.) и системы Амбулаторно-поликлинической помощи поступали данные об оказанных медуслугах, на основе которых формировались акты выполненных работ (АВР), платёжные поручения и ФСМС оплачивал.
В 2019 году мы полностью запретили бумажный поток и бумажные АВР в ЕПС и это все работало. ЕПС работала на компонентах Платформы, за которую нас с Биртановым Е.А. и осудили, и теперь эти компоненты Платформы они (МЗ РК – прим. ред.) официально использовать не могут. Поэтому в Минздраве Платформу по кускам «разбили», переупаковали и в январе 2024 г. представили под новым названием - ЕСОМП. Для «публики» сказали, что у нас новая система, и теперь мы бумажные АВР не будем принимать, только в электронной форме. Но через два дня случился коллапс – система перестала работать и с января по август или даже по сентябрь 2024 г. больницы были вынуждены сдавать бумажные отчёты. ЕСОМП не работала, потому что нагрузки не были рассчитаны. Когда этот коллапс произошёл, ФСМС понял, что ему нужна своя система оплаты, потому что ЕПС и ЕСОМП это информсистемы Минздрава, и они её сделали («е-Saqtandyry» - прим. ред.).
В итоге для оплаты медуслуг сейчас есть две государственные системы – одна ФСМС, другая МЗРК, на которые затрачены очень «немалые» государственные средства. Теперь возникает вопрос – если использовать информсистему ФСМС, то куда были потрачены бюджетные деньги на создание ЕСОМП? Поэтому чтобы Минздраву не отвечать, а точнее, чтобы их не наказали, они отказываются использовать систему ФСМС и пропагандируют ЕСОМП. Но ФСМС также тратил наши с вами деньги на разработку своей системы, и за них также есть ответственность. Здесь видимо было принято решение, что лучше наказать ФСМС, чем госорган в лице Минздрава. Поэтому ЕСОМП дали второй шанс, для запуска в этом году. Но боюсь, что разработчики опять наступят на те же грабли…
Мощность не учтут?
Нет, насколько я знаю увеличены пропускные мощности системы, но проблема в выстроенной логике обработки данных. Не продуманная система, старая архитектура и подход чисто «айтишный», т.е. решение чисто математической задачи, без учета бизнес-процессов медицинской стороны и оплаты медуслуг. Нужны специалисты, которые бы эти бизнес-процессы полностью расписали. Такие чисто «айтишные» решения изначально содержат в себе логические ошибки. Поэтому, думаю, ситуация прошлого года может повториться.
И есть большая вероятность сбоя?
Ну я бы сказал процентов 95 вероятность того, что эта система обратно наступит на те же грабли и медорганизации вновь будут вынуждены на бумаге сдавать отчёты, чтобы получить оплату от ФСМС.
Я почему такую большую вероятность ставлю, потому что кроме технической части, есть еще и финансовая. Речь идет о дефиците бюджета на оплату медуслуг в размере порядка 500 миллиардов тенге.
Поэтому чтобы как-то смягчить ситуацию и оградить государство от лишних обсуждений и критики, чиновники могут сделать «виноватой» информационную систему.
А какого уровня чиновники решают данный вопрос?
Вопрос в орбите влияния курирующего социальную сферу вице-премьер-министра, возможно, премьер-министра, однозначно, министра и вице-министров здравоохранения, председателя ФСМС. В последнее время я не видел ни одного выступления вице-премьера, курирующего социальную сферу по вопросам здравоохранения, что может означать, что он никак не вовлечен в вопросы отрасли.
Особо не «светятся» на публике и вице-министры здравоохранения, которых ныне пятеро. Все неудобные вопросы они взвалили на своего первого руководителя, которой приходится говорить о накопившихся проблемах и серьезных рисках.
Как Вы оцениваете развитие цифровизации по амбулаторно-лекарственному обеспечению (АЛО)?
Обеспечение пациентов лекарствами это прямо-таки «боль-боль». В 2018 году, когда мы начинали оцифровку лекарственного обеспечения, именно я предложил СМС-уведомления, и мое руководство - министр и вице-премьер-министр - поддержало эту идею. Логика была простая - если мы хотим обеспечить максимальный охват населения, то нам нужны СМС. Решения, которые тогда предлагались в виде мобильного приложения это, конечно, круто, но для их использования у пациента должен быть смартфон и интернет. Но большинство получателей бесплатных лекарств - это зачастую пожилые люди, часть из сельской местности, которые используют не смартфоны, а простые сотовые телефоны - «жайфоны». Поэтому для максимального охвата целевой аудитории логичны СМС-уведомления. И это сработало: в 2018 году мы из 120 млрд. тг, запланированных на лекобеспечение, смогли вернуть государству 34 млрд. тг.
Что делается сейчас? Нам говорят, что в мобильном приложении (eGov Mobile – прим. ред.) есть так называемый Социальный кошелек для общего контроля получения лекарств пациентами, есть Face-ID для контроля непосредственно при получении лекарств и т.д. Но все эти решения предполагают, что у всех пациентов есть смартфоны, доступ в интернет и ЭЦП (электронно-цифровая подпись – прим. ред.) и они умеют всем этим пользоваться. Получается, что если у пациента нет любого из этих элементов, то он не может проверить лекарства, которые ему были выданы/не выданы. Создается впечатление, что все эти решения ориентированы на молодых людей с хорошей «цифровой грамотностью» и живущих в городах с хорошим интернетом. Но эта категория граждан меньше всего нуждается в бесплатных лекарствах! А основная часть получателей сильно ограничена в возможности контроля за получением лекарств. Например, получатели лекарств, с которыми я общаюсь, говорят, что в 90% случаев, когда в электронном кошельке написано о выдаче лекарств, люди в действительности их не получали. При этом, если, к примеру, лекарство официально выдано, но пациент по факту их не получил, логично предусмотреть опцию «пожаловаться», воспользовавшись которой пациент отправляет информацию для разбирательств. Но этой кнопки нет.
Причина, как мне кажется, в освоении огромных бюджетов на лекобеспечение. Госрасходы на лекобеспечение выросли с 86 млрд. тг. в 2020 г. до 500 млрд. тг. в 2024 г, т.е. почти в 6 раз, а реальных проблем с лекарствами меньше не стало. В целом, принимаемые минздравом и министерством соцзащиты меры, очевидно, нужно оценивать по двум критериям - сколько денег было оптимизировано и/или сколько выявлено «мёртвый душ»? К сожалению, ничего такого мы не слышим, а резервы там просто огромные.
И я уже не говорю про чуть более углубленную аналитику - применяемая нами лекарственная терапия как-то влияет на заболеваемость, структуру заболеваний или стабилизацию ситуации? Эти данные содержатся в информационных системах минздрава. Если ситуация не изменяется или даже ухудшается, то надо разбираться с причинами, изучать причинно-следственные связи и принимать корректирующие действия. Тем более при минздраве есть Республиканский центр развития здравоохранения им. С Каирбековой (РЦРЗ) и это прямая работа данного Центра. Сейчас технологии искусственного интеллекта (ИИ) вышли на новый уровень: достаточно просто загрузить эти данные (по заболеваниям и выписываемым лекарствам – прим. ред.) и ИИ выдаст весь анализ.
Но текущие чиновники-«цифровизаторы» рассказывают обществу сколько рецептов выписано через приложение, и неважно сколько из них «липовых», сколько сотен миллиардов тенге ушло «не туда». Как-то так.
Кстати, расскажите о Вашем проекте персонального ИИ помощника пациента?
Это очень интересный проект. Изначально ко мне обратилась за помощью Фатима Албагачиева. У её дочери целый букет очень сложных заболеваний и кроме того, что она постоянно находится под медицинским присмотром, есть еще и социальная сторона. Это повседневная жизнь со своими сложностями. Им постоянно приходилось посещать различных врачей узких специальностей (ВУС), и каждый из них говорил лишь по своей части, а целую картину никто не мог дать. Я подумал, а чем я могу помочь ей? И решил предложить использовать ИИ, но не так как люди используют Chat-GPT, время от времени задавая вопросы, исходя из текущих симптомов. ИИ берет всю информацию из интернета, где много не проверенной информации и советов по «нетрадиционным» методам лечения, не зная вашего фона заболевания и историю болезни.
Поэтому мы с моей командой подумали, а можем ли мы выгрузить ИИ в отдельную среду, загрузить ему амбулаторную карту пациента и историю болезни, чтобы ИИ на этих данных нарисовал цифровой портрет человека у себя в системе. Также мы отключили доступ к интернету и загрузили исходя из диагнозов пациента последние научные исследования по его диагнозам и утвержденные клинические протокола диагностирования и лечения (Протокола). Таким образом мы получили персонального ИИ помощника пациента.
Изначально мы настраивали ИИ чтобы он корректировал план лечения этой девочки с учётом рекомендации врачей. Я сразу сказал её маме, что это не заменяет врача, но это можно использовать как независимое мнение в помощи врачам, подсказать вашим врачам, исходя из последних наработок в мире, результатов последних исследований и т.д.
И какие результаты?
Уже прошло 5 месяцев как она использует ИИ. ИИ подсказывает даже такие нюансы, что сегодня желательно лечь спать в 22:00 с учетом того, что дочь начала принимать новые препараты, а они вызывают сонливость и т.д. Или ИИ предлагает заменить некоторые из лекарств на другие, где меньше побочных действий и, при обращении к врачам, те подтвердили данные рекомендации.
В итоге, например, количество обострений заболеваний у дочери сократилось с 5-6 в сутки до 1. Конечно, это уже другое качество жизни. Кроме того, если раньше по каждому случаю бежали сдавать анализы, ЭКГ, УЗИ и т.д., то сейчас расходы на эти услуги сократились. Или такой ещё аспект. ИИ учитывает возрастные изменения и делает рекомендации с их учетом. Для девочки-подростка, чья структура организма меняется, это очень важно.
Меня данный проект натолкнул на мысль о том, что этот шикарный опыт можно экстраполировать на всю страну. В информационных системах минздрава загружены все амбулаторные карты, все истории болезни казахстанцев. Что мешает вот также загрузить в ИИ истории болезней всех казахстанцев, все научные работы и Протокола по всем диагнозам? И затем мы даем задание ИИ проанализировать планы лечения всех пациентов и предложить улучшения на основе последних научных достижений.
Если опустить юридические моменты, так как рекомендации по плану лечения могут противоречить нашим текущим Протоколам, а там много «интересов» завязано, как Вы думаете, сколько этот проект требует денег и времени?
По деньгам, если минздрав захочет реализовать этот проект, то особых средств не потребуется. Почему? Потому что у Минздрава есть Республиканский центр электронного здравоохранения (РЦЭЗ), где сидят айтишники, программисты, которые получают зарплату. Просто поставьте перед ними задачу, которую нужно решить или уходите с работы.
Но у Вас же есть опыт реализации подобного проекта, за сколько бы Вы продали или внедрили свои наработки?
Я этот проект разрабатывал не для коммерции, а просто захотел помочь казахстанской семье с их ребенком. Конечно, для меня это был научный интерес, насколько ИИ покажет свою эффективность. И этот проект ИИ помощника пациента прекрасно себя показал. Относительно экстраполяции на всю страну. Я недавно выложил в Инстаграм видео, где заявил минздраву, что готов отдать проект полностью бесплатно. Забирайте и внедряйте! Я даже научу, как это сделать. До конца текущего года эту работу можно закончить, а ожидаемый эффект для системы здравоохранения будет порядка 600 млрд. тг.
Из чего складывается данная сумма?
Как показывает международный опыт, что подтверждают анализ ВОЗ и Европейского бюро ВОЗ, до 30% оказываемых медуслуг и затрачиваемых лекарств являются избыточными. Соответственно, 1-й фактор, это оптимизация плана лечения и 2-й фактор, вытекающая из этого оптимизация лекарственного обеспечения. То есть не нужно пациенту 8 препаратов, а достаточно 3. Другой аспект это выявление «мертвых душ»: система будет показывать, что не может быть у человека одновременно двух или трех таких диагнозов – они или не совместимы между собой или с жизнью. Поэтому минимум, 600 млрд. тг. из текущих 3,4 трлн. тг., но может быть и в разы больше.
Врачи отмечают, что иногда им приходится указывать неправильные диагнозы, чтобы провести необходимое лечение пациента по пакету ГОБМП или ОСМС, т.к. у пациента нет страховки или нет средств на одних диагнозах, но есть на других…
Прежде всего, думаю, что случаев с бескорыстным искажением диагнозов пациентов для его лечения может быть десятки, даже сотни тысяч случаев. Но с учетом, что нас 20 млн. человек, то это лишь несколько процентов. С другой стороны, нам нужно понимать реальную картину с заболеваемостью населения на реальных цифрах, иначе проблемы отрасли не решить и не повысить реальное качество и доступность медуслуг.
А не создаст ли Ваш проект, наоборот, угрозу перепотребления медуслуг? Многие узнают, что им необходимо дообследование или какие-то медицинские процедуры.
Думаю, что нет. Дело в том, что у нас изменится структура: медуслуги которые раньше списывали на «мертвые души», начнут получать граждане, которым это реально нужно. У нас сейчас идет гиперпотребление за счет «мертвых душ».
Насколько реальна интеграция Ваших наработок по ИИ помощника в казахстанские МИС-ы?
Технически никакой проблемы нет, но проблема в мотивации для разработчиков МИС-ов – есть ли запрос медорганизаций на функционал систем поддержки принятия клинических решений на основе ИИ, готовы ли они что-то доплачивать за это? Тем более рынок МИС-ов у нас сейчас сильно монополизирован, а монополия позволяет особо ничего не делать.
Другое дело, что с точки зрения уполномоченного органа логично было бы ввести рекомендации, а затем и требование, чтобы все медорганизации внедряли компоненты ИИ в МИС-ы в мониторинге пациентов, диагностике и т.д., тогда бы это дало толчок для внедрения ИИ.
А не думали ли Вы продавать этот продукт - ИИ помощник пациента –непосредственно пациентам?
Здесь есть ряд аспектов. С одной стороны, я работаю в индийской компании, которая продвигает проект в 2 больницах Нью-Дели, когда пациенты получают выбор ждать консультацию врача или получить консультацию от ИИ. Спрос просто бешенный потому, что в Индии большая проблема нехватки врачей и очереди очень длинные, а консультации ИИ как врача весьма качественны.
С другой, в нашей стране сфера применения ИИ, особенно в медицине, не отрегулирована. Вроде бы есть принцип, что «можно делать все, что не запрещено», но у нас это нередко трактуется как «что не разрешено, то запрещено».
Конечно, есть путь работать через какую-нибудь частную медорганизацию, подготовить юридически информированное согласие от пациентов и т.д. Мне пока таких предложений не поступало, но в принципе было бы интересно рассмотреть варианты.
А как Вы относитесь к использованию медицинских киосков с ИИ?
Читал вашу статью , действительно возможности здесь просто огромные. И думаю у нас есть большое преимущество по сравнению со множеством других стран – наличие ИИН (индивидуального идентификационного номера – прим. ред.). Именно с его помощью различные мобильные приложения, например, банков «подтягивают» самые различные данные о вас из различных баз данных. Также можно и с медицинскими данными. Вы обращаетесь в медорганизацию через мобильное приложение, по телефону, медкиоск и ИИ, после того как вы предоставили свой ИИН и разрешили запрашивать персональные данные, почти мгновенно обрабатывает данные из вашей электронной медкарты, выслушивает ваши симптомы, возможно запрашивает какие-то объективные данные по температуре, сатурации и т.д. и уже может давать рекомендации – обратиться к какому-то врачу узкой специальности (ВУС-а) или получить консультацию от ИИ как ВУС-а. Причем консультация ИИ как ВУС-а будет стоить уже не 5 тыс. тг., а 0,5 тыс. тг. Это уже реальность.
Спасибо за интервью!
Говоря об информационных системах здравоохранения, мы говорим о решении таких ключевых вопросов, как «исчезание» триллионов тенге, повышение качества и доступности медуслуг. Об этом, а также о революционных изменениях, что несет ИИ для рынка медуслуг, мы беседуем с экс-вице-министром здравоохранения Олжасом Абишевым.
Как в целом Вы оцениваете развитие цифровизации здравоохранения за последние пару лет?
Если все эмоции отбросить, то на мой взгляд, за последние 5 лет, т.е. начиная с 2020 года, в сфере здравоохранения на уровне министерства, как уполномоченного органа, не реализовано ни одного нового проекта в части именно цифровизации. Есть лозунги, их много - мы хотим сделать единую систему и т.д., но по факту решений нет. Отдельные эксперты здравоохранения говорили, что в 2020-22 годы это было связано с уголовным делом против министра Биртанова Е.А., и все боялись и не хотели реализовывать проекты по цифровизации. Но приговор по этому делу вышел в 2022 году, т.е. два с половиной года прошло, но так ничего до сих пор не сделано.
Это очень печально, потому что проблемы, поднятые в 2020 году, до сих пор не решены. Это приписки, гиперосвоение госсредств, а если взглянуть глубже, то это отсутствие прозрачной системы учета оказания медицинских услуг и оплаты по ним. Текущая ситуация позволяет похищать средства на всех уровнях и не оказывать качественных медуслуг пациентам, сколько бы средств не тратилось на здравоохранение. За это каждый год идет критика в адрес Минздрава и ФСМС от общества и депутатов, но реальных мер не принимается. Хотя этот вопрос можно было уже решить за счет интеграции текущих инфосистем, но за последние 2 года, не говоря уже о 5, никто не хочет этим заниматься.
Прозрачность в здравоохранении, в общем, не в почете?
Да. Ведь если обеспечить интеграцию систем, то вся текущая критика отрасли отвалилась бы на раз. Многочисленные сообщения в СМИ и выступления депутатов критикуют чиновников от минздрава за приписки и хищение денег, а также нерациональное и нецелевое использование финансовых средств. При этом проблемы «мёртвых душ» и связанными с ними хищениями решаются за счёт интеграции информационных систем. Мы видим, что в 2020 году бюджет на всю отрасль здравоохранения составлял 1,5 триллиона тенге. Сейчас госрасходы на здравоохранение выросли в 2,2 раза или на 120% до 3,4 трлн. тг., а количество населения за это же время выросло лишь на несколько процентов. Также важно учитывать, что сильно изменилась и структура пациентов. В 2020-21 годах очень много пациентов с хроническими заболеваниями пострадали из-за коронавируса, и многие просто поумирали. А эта категория с хроническими заболеваниями была важным сегментом потребителей медуслуг.
По факту, реальное финансирование, с поправкой на инфляцию, сильно увеличилось, спрос на медуслуги снизился, но качество и доступность услуг не выросли. И никто эту ситуацию с «черной дырой», куда уходят деньги на медуслуги и лекарства, объяснить не может. В условиях, когда не решены вопросы прозрачного учета и эффективного использования финансовых средств, вливание дополнительных денег от государства и обязательных отчислений от граждан, это как поливать пожар керосином: потушить пожар явно не получится. С другой стороны, цифровизация это немного «скучно», ведь уже будет невозможным лечение 82 зубов у одного пациента и прочие такие случаи.
Или, к примеру, у нас есть программа управления заболеваниями (ПУЗ), которая с помощью интеграции медсистем позволяет четко отслеживать сколько человек у нас умирает и, соответственно, учитывать реальную потребность в лекарствах и медуслугах, а с другой, сколько человек заболевает и сколько им необходимо выдавать лекарств. Привязка денежных потоков к пациентам сделает невозможными все эти приписки, фиктивные медуслуги и выданные лекарства, но повторюсь, никто этим сейчас не занимается.
А как Вы оцениваете проект Единой системы оплаты медицинской помощи (ЕСОМП)?
Поясню, что эта идея абсолютно не новая, не «с нуля». Еще в Комитете оплаты медуслуг (КОМУ) была информационная система амбулаторно-поликлинической помощи, внутри которой была платёжная система для проведения платежей. После расформирования КОМУ и создания ФСМС, появилась Единая платёжная система (ЕПС). Из ЭРСБ (Электронный регистр стационарных больных – прим. ред.) и системы Амбулаторно-поликлинической помощи поступали данные об оказанных медуслугах, на основе которых формировались акты выполненных работ (АВР), платёжные поручения и ФСМС оплачивал.
В 2019 году мы полностью запретили бумажный поток и бумажные АВР в ЕПС и это все работало. ЕПС работала на компонентах Платформы, за которую нас с Биртановым Е.А. и осудили, и теперь эти компоненты Платформы они (МЗ РК – прим. ред.) официально использовать не могут. Поэтому в Минздраве Платформу по кускам «разбили», переупаковали и в январе 2024 г. представили под новым названием - ЕСОМП. Для «публики» сказали, что у нас новая система, и теперь мы бумажные АВР не будем принимать, только в электронной форме. Но через два дня случился коллапс – система перестала работать и с января по август или даже по сентябрь 2024 г. больницы были вынуждены сдавать бумажные отчёты. ЕСОМП не работала, потому что нагрузки не были рассчитаны. Когда этот коллапс произошёл, ФСМС понял, что ему нужна своя система оплаты, потому что ЕПС и ЕСОМП это информсистемы Минздрава, и они её сделали («е-Saqtandyry» - прим. ред.).
В итоге для оплаты медуслуг сейчас есть две государственные системы – одна ФСМС, другая МЗРК, на которые затрачены очень «немалые» государственные средства. Теперь возникает вопрос – если использовать информсистему ФСМС, то куда были потрачены бюджетные деньги на создание ЕСОМП? Поэтому чтобы Минздраву не отвечать, а точнее, чтобы их не наказали, они отказываются использовать систему ФСМС и пропагандируют ЕСОМП. Но ФСМС также тратил наши с вами деньги на разработку своей системы, и за них также есть ответственность. Здесь видимо было принято решение, что лучше наказать ФСМС, чем госорган в лице Минздрава. Поэтому ЕСОМП дали второй шанс, для запуска в этом году. Но боюсь, что разработчики опять наступят на те же грабли…
Мощность не учтут?
Нет, насколько я знаю увеличены пропускные мощности системы, но проблема в выстроенной логике обработки данных. Не продуманная система, старая архитектура и подход чисто «айтишный», т.е. решение чисто математической задачи, без учета бизнес-процессов медицинской стороны и оплаты медуслуг. Нужны специалисты, которые бы эти бизнес-процессы полностью расписали. Такие чисто «айтишные» решения изначально содержат в себе логические ошибки. Поэтому, думаю, ситуация прошлого года может повториться.
И есть большая вероятность сбоя?
Ну я бы сказал процентов 95 вероятность того, что эта система обратно наступит на те же грабли и медорганизации вновь будут вынуждены на бумаге сдавать отчёты, чтобы получить оплату от ФСМС.
Я почему такую большую вероятность ставлю, потому что кроме технической части, есть еще и финансовая. Речь идет о дефиците бюджета на оплату медуслуг в размере порядка 500 миллиардов тенге.
Поэтому чтобы как-то смягчить ситуацию и оградить государство от лишних обсуждений и критики, чиновники могут сделать «виноватой» информационную систему.
А какого уровня чиновники решают данный вопрос?
Вопрос в орбите влияния курирующего социальную сферу вице-премьер-министра, возможно, премьер-министра, однозначно, министра и вице-министров здравоохранения, председателя ФСМС. В последнее время я не видел ни одного выступления вице-премьера, курирующего социальную сферу по вопросам здравоохранения, что может означать, что он никак не вовлечен в вопросы отрасли.
Особо не «светятся» на публике и вице-министры здравоохранения, которых ныне пятеро. Все неудобные вопросы они взвалили на своего первого руководителя, которой приходится говорить о накопившихся проблемах и серьезных рисках.
Как Вы оцениваете развитие цифровизации по амбулаторно-лекарственному обеспечению (АЛО)?
Обеспечение пациентов лекарствами это прямо-таки «боль-боль». В 2018 году, когда мы начинали оцифровку лекарственного обеспечения, именно я предложил СМС-уведомления, и мое руководство - министр и вице-премьер-министр - поддержало эту идею. Логика была простая - если мы хотим обеспечить максимальный охват населения, то нам нужны СМС. Решения, которые тогда предлагались в виде мобильного приложения это, конечно, круто, но для их использования у пациента должен быть смартфон и интернет. Но большинство получателей бесплатных лекарств - это зачастую пожилые люди, часть из сельской местности, которые используют не смартфоны, а простые сотовые телефоны - «жайфоны». Поэтому для максимального охвата целевой аудитории логичны СМС-уведомления. И это сработало: в 2018 году мы из 120 млрд. тг, запланированных на лекобеспечение, смогли вернуть государству 34 млрд. тг.
Что делается сейчас? Нам говорят, что в мобильном приложении (eGov Mobile – прим. ред.) есть так называемый Социальный кошелек для общего контроля получения лекарств пациентами, есть Face-ID для контроля непосредственно при получении лекарств и т.д. Но все эти решения предполагают, что у всех пациентов есть смартфоны, доступ в интернет и ЭЦП (электронно-цифровая подпись – прим. ред.) и они умеют всем этим пользоваться. Получается, что если у пациента нет любого из этих элементов, то он не может проверить лекарства, которые ему были выданы/не выданы. Создается впечатление, что все эти решения ориентированы на молодых людей с хорошей «цифровой грамотностью» и живущих в городах с хорошим интернетом. Но эта категория граждан меньше всего нуждается в бесплатных лекарствах! А основная часть получателей сильно ограничена в возможности контроля за получением лекарств. Например, получатели лекарств, с которыми я общаюсь, говорят, что в 90% случаев, когда в электронном кошельке написано о выдаче лекарств, люди в действительности их не получали. При этом, если, к примеру, лекарство официально выдано, но пациент по факту их не получил, логично предусмотреть опцию «пожаловаться», воспользовавшись которой пациент отправляет информацию для разбирательств. Но этой кнопки нет.
Причина, как мне кажется, в освоении огромных бюджетов на лекобеспечение. Госрасходы на лекобеспечение выросли с 86 млрд. тг. в 2020 г. до 500 млрд. тг. в 2024 г, т.е. почти в 6 раз, а реальных проблем с лекарствами меньше не стало. В целом, принимаемые минздравом и министерством соцзащиты меры, очевидно, нужно оценивать по двум критериям - сколько денег было оптимизировано и/или сколько выявлено «мёртвый душ»? К сожалению, ничего такого мы не слышим, а резервы там просто огромные.
И я уже не говорю про чуть более углубленную аналитику - применяемая нами лекарственная терапия как-то влияет на заболеваемость, структуру заболеваний или стабилизацию ситуации? Эти данные содержатся в информационных системах минздрава. Если ситуация не изменяется или даже ухудшается, то надо разбираться с причинами, изучать причинно-следственные связи и принимать корректирующие действия. Тем более при минздраве есть Республиканский центр развития здравоохранения им. С Каирбековой (РЦРЗ) и это прямая работа данного Центра. Сейчас технологии искусственного интеллекта (ИИ) вышли на новый уровень: достаточно просто загрузить эти данные (по заболеваниям и выписываемым лекарствам – прим. ред.) и ИИ выдаст весь анализ.
Но текущие чиновники-«цифровизаторы» рассказывают обществу сколько рецептов выписано через приложение, и неважно сколько из них «липовых», сколько сотен миллиардов тенге ушло «не туда». Как-то так.
Кстати, расскажите о Вашем проекте персонального ИИ помощника пациента?
Это очень интересный проект. Изначально ко мне обратилась за помощью Фатима Албагачиева. У её дочери целый букет очень сложных заболеваний и кроме того, что она постоянно находится под медицинским присмотром, есть еще и социальная сторона. Это повседневная жизнь со своими сложностями. Им постоянно приходилось посещать различных врачей узких специальностей (ВУС), и каждый из них говорил лишь по своей части, а целую картину никто не мог дать. Я подумал, а чем я могу помочь ей? И решил предложить использовать ИИ, но не так как люди используют Chat-GPT, время от времени задавая вопросы, исходя из текущих симптомов. ИИ берет всю информацию из интернета, где много не проверенной информации и советов по «нетрадиционным» методам лечения, не зная вашего фона заболевания и историю болезни.
Поэтому мы с моей командой подумали, а можем ли мы выгрузить ИИ в отдельную среду, загрузить ему амбулаторную карту пациента и историю болезни, чтобы ИИ на этих данных нарисовал цифровой портрет человека у себя в системе. Также мы отключили доступ к интернету и загрузили исходя из диагнозов пациента последние научные исследования по его диагнозам и утвержденные клинические протокола диагностирования и лечения (Протокола). Таким образом мы получили персонального ИИ помощника пациента.
Изначально мы настраивали ИИ чтобы он корректировал план лечения этой девочки с учётом рекомендации врачей. Я сразу сказал её маме, что это не заменяет врача, но это можно использовать как независимое мнение в помощи врачам, подсказать вашим врачам, исходя из последних наработок в мире, результатов последних исследований и т.д.
И какие результаты?
Уже прошло 5 месяцев как она использует ИИ. ИИ подсказывает даже такие нюансы, что сегодня желательно лечь спать в 22:00 с учетом того, что дочь начала принимать новые препараты, а они вызывают сонливость и т.д. Или ИИ предлагает заменить некоторые из лекарств на другие, где меньше побочных действий и, при обращении к врачам, те подтвердили данные рекомендации.
В итоге, например, количество обострений заболеваний у дочери сократилось с 5-6 в сутки до 1. Конечно, это уже другое качество жизни. Кроме того, если раньше по каждому случаю бежали сдавать анализы, ЭКГ, УЗИ и т.д., то сейчас расходы на эти услуги сократились. Или такой ещё аспект. ИИ учитывает возрастные изменения и делает рекомендации с их учетом. Для девочки-подростка, чья структура организма меняется, это очень важно.
Меня данный проект натолкнул на мысль о том, что этот шикарный опыт можно экстраполировать на всю страну. В информационных системах минздрава загружены все амбулаторные карты, все истории болезни казахстанцев. Что мешает вот также загрузить в ИИ истории болезней всех казахстанцев, все научные работы и Протокола по всем диагнозам? И затем мы даем задание ИИ проанализировать планы лечения всех пациентов и предложить улучшения на основе последних научных достижений.
Если опустить юридические моменты, так как рекомендации по плану лечения могут противоречить нашим текущим Протоколам, а там много «интересов» завязано, как Вы думаете, сколько этот проект требует денег и времени?
По деньгам, если минздрав захочет реализовать этот проект, то особых средств не потребуется. Почему? Потому что у Минздрава есть Республиканский центр электронного здравоохранения (РЦЭЗ), где сидят айтишники, программисты, которые получают зарплату. Просто поставьте перед ними задачу, которую нужно решить или уходите с работы.
Но у Вас же есть опыт реализации подобного проекта, за сколько бы Вы продали или внедрили свои наработки?
Я этот проект разрабатывал не для коммерции, а просто захотел помочь казахстанской семье с их ребенком. Конечно, для меня это был научный интерес, насколько ИИ покажет свою эффективность. И этот проект ИИ помощника пациента прекрасно себя показал. Относительно экстраполяции на всю страну. Я недавно выложил в Инстаграм видео, где заявил минздраву, что готов отдать проект полностью бесплатно. Забирайте и внедряйте! Я даже научу, как это сделать. До конца текущего года эту работу можно закончить, а ожидаемый эффект для системы здравоохранения будет порядка 600 млрд. тг.
Из чего складывается данная сумма?
Как показывает международный опыт, что подтверждают анализ ВОЗ и Европейского бюро ВОЗ, до 30% оказываемых медуслуг и затрачиваемых лекарств являются избыточными. Соответственно, 1-й фактор, это оптимизация плана лечения и 2-й фактор, вытекающая из этого оптимизация лекарственного обеспечения. То есть не нужно пациенту 8 препаратов, а достаточно 3. Другой аспект это выявление «мертвых душ»: система будет показывать, что не может быть у человека одновременно двух или трех таких диагнозов – они или не совместимы между собой или с жизнью. Поэтому минимум, 600 млрд. тг. из текущих 3,4 трлн. тг., но может быть и в разы больше.
Врачи отмечают, что иногда им приходится указывать неправильные диагнозы, чтобы провести необходимое лечение пациента по пакету ГОБМП или ОСМС, т.к. у пациента нет страховки или нет средств на одних диагнозах, но есть на других…
Прежде всего, думаю, что случаев с бескорыстным искажением диагнозов пациентов для его лечения может быть десятки, даже сотни тысяч случаев. Но с учетом, что нас 20 млн. человек, то это лишь несколько процентов. С другой стороны, нам нужно понимать реальную картину с заболеваемостью населения на реальных цифрах, иначе проблемы отрасли не решить и не повысить реальное качество и доступность медуслуг.
А не создаст ли Ваш проект, наоборот, угрозу перепотребления медуслуг? Многие узнают, что им необходимо дообследование или какие-то медицинские процедуры.
Думаю, что нет. Дело в том, что у нас изменится структура: медуслуги которые раньше списывали на «мертвые души», начнут получать граждане, которым это реально нужно. У нас сейчас идет гиперпотребление за счет «мертвых душ».
Насколько реальна интеграция Ваших наработок по ИИ помощника в казахстанские МИС-ы?
Технически никакой проблемы нет, но проблема в мотивации для разработчиков МИС-ов – есть ли запрос медорганизаций на функционал систем поддержки принятия клинических решений на основе ИИ, готовы ли они что-то доплачивать за это? Тем более рынок МИС-ов у нас сейчас сильно монополизирован, а монополия позволяет особо ничего не делать.
Другое дело, что с точки зрения уполномоченного органа логично было бы ввести рекомендации, а затем и требование, чтобы все медорганизации внедряли компоненты ИИ в МИС-ы в мониторинге пациентов, диагностике и т.д., тогда бы это дало толчок для внедрения ИИ.
А не думали ли Вы продавать этот продукт - ИИ помощник пациента –непосредственно пациентам?
Здесь есть ряд аспектов. С одной стороны, я работаю в индийской компании, которая продвигает проект в 2 больницах Нью-Дели, когда пациенты получают выбор ждать консультацию врача или получить консультацию от ИИ. Спрос просто бешенный потому, что в Индии большая проблема нехватки врачей и очереди очень длинные, а консультации ИИ как врача весьма качественны.
С другой, в нашей стране сфера применения ИИ, особенно в медицине, не отрегулирована. Вроде бы есть принцип, что «можно делать все, что не запрещено», но у нас это нередко трактуется как «что не разрешено, то запрещено».
Конечно, есть путь работать через какую-нибудь частную медорганизацию, подготовить юридически информированное согласие от пациентов и т.д. Мне пока таких предложений не поступало, но в принципе было бы интересно рассмотреть варианты.
А как Вы относитесь к использованию медицинских киосков с ИИ?
Читал вашу статью , действительно возможности здесь просто огромные. И думаю у нас есть большое преимущество по сравнению со множеством других стран – наличие ИИН (индивидуального идентификационного номера – прим. ред.). Именно с его помощью различные мобильные приложения, например, банков «подтягивают» самые различные данные о вас из различных баз данных. Также можно и с медицинскими данными. Вы обращаетесь в медорганизацию через мобильное приложение, по телефону, медкиоск и ИИ, после того как вы предоставили свой ИИН и разрешили запрашивать персональные данные, почти мгновенно обрабатывает данные из вашей электронной медкарты, выслушивает ваши симптомы, возможно запрашивает какие-то объективные данные по температуре, сатурации и т.д. и уже может давать рекомендации – обратиться к какому-то врачу узкой специальности (ВУС-а) или получить консультацию от ИИ как ВУС-а. Причем консультация ИИ как ВУС-а будет стоить уже не 5 тыс. тг., а 0,5 тыс. тг. Это уже реальность.
Спасибо за интервью!
Похожие статьи
1. ОСМС: запускаемся!2. «Пентограмма» для отрасли от Елжана Биртанова
3. Франшиза КДЛ «ОЛИМП»: 2020
4. Заседание комиссии по цифровизации в здравоохранении: хранилище, платформа и требования к МИС-ам
5. Неравенство в здравоохранении или политика сокрытия реальных данных
Оформить подписку
